Guerre de civilisation & islam

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Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Ven 28 Avr - 6:03

Des politiciens nous disent qu'on serait en guerre... certains ajoutent modestement "de civilisation".

Qu'est-ce qu'on fait ?
Une guerre mondiale préventive... au cas où un monde arabe radicalisé sorti vainqueur des luttes actuelles pourrait avoir le même genre de projet un jour dans ses cartons ?
Ou on s'occupe de l'actualité du jour, à savoir Daesh, et on laisse le monde musulman à ce qui est très vraisemblablement sa crise de sortie de la religion, aussi chaotique qu'elle puisse être ?


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mar 9 Mai - 20:57

Juste que - n'en déplaise à monsieur Valls - devant les roulements de tambour patriotiques et autres débats entre experts en stratégie (religieuse et guerrière), il serait bon de ne pas confondre la situation en France et celle dans le monde musulman : les problèmes ne sont pas les mêmes et donc les réponses non plus.

Pour ce qui est des terres d'islam.

Le plus important me semble de comprendre que l'Islam est une religion vivante, mais sans doute en même temps en déclin dans nombre de pays.
- "Vivante" ça veut dire qu'elle est encore vécue comme un lien entre les hommes (lien qu'elle ne se prive pas de revendiquer sans modération), d'où l'incapacité de la plupart des croyants à se représenter la religion comme une affaire privée (ce que l'Occident ne comprend visiblement pas du tout).
- "En déclin" malgré tout parce que, sans négliger que certains pays islamisés ont leur propre cheminement historique en dehors de l'exemple occidental, celui-ci les met face à un idéal démocratique auquel peu sont insensibles.
(notons qu'il y a en plus une accélération du mouvement via internet, qui relie les jeunes et les regroupe autour d'un sentiment d'injustice bien compréhensible... sans parler des séries télé qui diffusent en boucle des images idéalisées compatibles avec leurs désirs de fric et autres fantasmes sexuels, et qui agissent ainsi comme une propagande à la gloire de l'occident)

Je pense que les religieux voient que le pouvoir politique ne peut qu'un jour leur échapper, et du coup font le forcing en désignant les boucs émissaires supposés ressouder les communautés. Et ceux-là sont eux-mêmes j'imagine dépassés par d'autres pseudo-religieux, qui profitent de la situation.
La stigmatisation de l'autre est d'autant plus prégnante au Moyen-Orient, où les tensions ne cessent pas depuis cinquante ans, alimentées par le problème Israëlo-Palestinien, les guerres géopolitiques camouflées en idéologies entre chiites et sunnites, voire les batailles pour le pétrole... et encore plus récemment le trafic de drogue venant d'Afghanistan.
Alors on file dix smic locaux à tous les gueux de la terre pour les enrôler, on récupère d'anciens taulards en les rebaptisant "califes" ou "ministres", on arrose un peu en guise d'avance sur investissement et l'on prie avec une ferveur millénaire pour que ça marche...


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mer 10 Mai - 4:59

Pour ce qui est de la France.

D'abord dire que le problème de la vague d'islamophobie actuelle en occident est je pense essentiellement alimentée par une confusion entre cultures et religion, soit via une totale méconnaissance de quoi que ce soit ayant trait aux différentes façons de vivre des musulmans, du - ou plutôt des - monde(s) musulman(s).

Sauf qu'à partir de là, Hollande est venu nous expliquer qu'on serait "en guerre" (et moi, j'avais pas voté pour être en guerre). Alors qu'on soit en guerre en Iraq et en Syrie, c'est un choix sans doute compliqué et peut-être acceptable, difficile à dire pour le citoyen lambda que je suis, mais qu'on me parle de guerre en France suite au Bataclan, et qu'en plus ce soit la gauche qui balance ce genre de truc, c'est insupportable. Insupportable parce qu'ensuite il n'y a plus de limite. Et un jour Valls de venir nous expliquer que le burkini c'était les prémisses du terrorisme. Délire caractérisé. Et voilà la gauche avec exactement le même discours que Sarkozy, la même bêtise, et le même racisme pour ce que j'en conclus : juste l'horreur.

Ensuite on a appris que le type qui conseillait Valls s'appelait Kepel, et que ce Kepel prétendait que c'est le radicalisme international musulman qui, se répercutant en France, entraînait la chaîne de l'horreur. Autant dire que pour lui tous les musulmans français étaient virtuellement susceptibles de tomber dans ce type de merde idéologique. Sauf que ça tenait pas debout : rien de leur histoire, et celle de leurs pères et mères, ne les y prédisposait, bien évidemment. C'était mettre les problèmes d'un moyen-orient ou d'un Afghanistan à feu et à sang au cœur des préoccupations de types de Sarcelles et Saint-Denis. Psychologiquement absurde et terrifiant de bêtise : irresponsable, complètement irresponsable !

Un autre islamologue réputé - Olivier Roy - trouva la parade en une formule-choc heureuse : c'est pas la radicalisation de l'islam qui produit du terrorisme mais l'islamisation de la radicalité ! Et là, ça collait. Avec les profils de tous les faiseurs d'attentats perpétrés après le Bataclan, soit à partir du moment où Daesh s'est désinvesti de sa soi-disant volonté de guerre civile en occident en invitant les sympathisants à bricoler eux-mêmes leur jihad. A Nice on a eu un buveur de whisky, joueur de poker, et gigolo à ses heures : tu parles d'un portrait-robot de salafiste radical (celui que l'occident n'a de cesse de pointer de doigt). Bref en guise de salafistes ultra-radicaux poussés au jihad, on s'est tapé toute un brochette de petites frappes plus ou moins repenties et psychologiquement fragiles, qui se sont fait baratiner par des tarés en prison !

Alors pourquoi Valls a-t-il pointé son putain d'index autoritaire sur le burkini ? C'est quoi cette parano ? Est-ce qu'il y croit lui-même ou est-ce que les promesses de gauche passées à la trappe, ça l'a occupé tout ça : il s'est vu en cow-boy sauvant l'occident des forces du mal, lui aussi ? Valls peut-être, mais Hollande ? Alors quoi, on redouble la stigmatisation entreprise par Sarkozy, quitte à dérouler le tapis rouge à Le Pen : c'est ça la gauche social-démocrate ? Valls, pour moi il a pété les plombs, c'est un paumé devenu plus près de l'extrême-droite que du PS. Mais Hollande : qu'est-ce qu'il est venu faire dans cette galère ? C'est ça que j'aimerais comprendre. Lui aussi Kepel l'a convaincu ? Lui aussi a pété les plombs ?

Quoi, des gens croient vraiment qu'une confrérie jihadiste va attaquer le monde occidental, l'envahir, le mettre à sa botte ? C'est pas sérieux. Il fallait que Ben Laden soit devenu fou pour avoir osé envisager le 11 septembre... et il a fini comme une bête traquée sans plus pouvoir jamais sortir de sa retraite. La guerre est interne au monde musulman et c'est tout. Les quelques attaques perpétrées en occident ne sont pour moi que de la pub pour enrôler les gens ailleurs, pour leur monter la tête, leur présenter le jihad comme combat ultime, avec l'occident dans le rôle du bouc émissaire : Allah vs le Mal. C'est de la stratégie, de la communication, du même tonneau que Bush junior quand il avait parlé d'axe du mal. D'ailleurs c'est bien au sein du monde musulman que les attentats tuent des milliers de morts tous les ans...
Et tant pis si je le trompe : c'est réellement ma vision des choses.

Reste des types parfaitement imprévisibles et difficilement contrôlables, qui peuvent frapper n'importe où n'importe quand. C'est évidemment terrifiant, mais c'est pas la guerre en France, ça. C'est pas ça la guerre. Je crois pas.


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 11 Mai - 12:08

Le problème entre critique de l'Islam et islamophobie est dans l'amalgame permanent qui est fait entre l'islam religieux et l'islam culturel. C'est bien de ça dont se servent les racistes pour passer de l'un à l'autre.

Soi-disant on critique la religion... puis l'on passe au culturel, en prétendant que le religieux influe sur la culture, ce qui est certes vrai. Sauf que le culturel c'est aussi mille choses qui n'ont pas plus que ça à voir avec le religieux. La culture, c'est la façon dont les gens vivent et pensent. Et on ne définit pas ça, de Djakarta à Rabat en passant par Kabul, en faisant systématiquement référence a la seule religion, fut-elle fortement prégnante : c'est de l'imposture intellectuelle, de la bêtise ou de la manipulation !
Et ensuite, on voit ces types se permettent de considérer les musulmans de façon paternaliste, comme un bloc, à la manière des colons de jadis. On en arrive aux : "vous n'êtes pas entrés dans l'histoire" (comme quoi l'histoire ce serait nous : l'occident comme la pointe de l'évolution, etc).
On n'est plus si loin de dire que la "race" blanche (ou la culture si l'on veut) serait supérieure !

Bref il y a d'autres mots que "islamophobie" mots pour qualifier ce genre de position : des mots qui fâchent.


Et là on en arrive à une interview du Nouvel Obs, où est posée à Kepel la très bonne question de savoir en quoi faire le procès de l'islam est par les temps qui courent de l'ordre de l'urgence. Voici très précisément comment est formulée la question :

Dans votre livre, vous dénoncez violemment "les autruches de la pensée dénégationniste", qui situent la cause du mal absolu dans l'islamophobie, notion que les islamistes et leurs compagnons de route ont fini par imposer pour interdire, dites-vous, tout débat sur la deuxième religion de France. A l'heure où le débat politique sur l'islam n'en finit pas de se crisper, y avait-il urgence à dénoncer le fonctionnement de ceux que vous qualifiez d'"islamo-gauchistes" ?

Kepel répond que "la cécité les des islamo-gauchistes les conduit à minimiser le péril djihadiste de peur de désespérer Molenbeek comme les compagnons de route du Parti communiste s'interdisaient de dénoncer les exactions du stalinisme de peur de désespérer Billancourt".
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20161031.OBS0572/gilles-kepel-les-islamo-gauchistes-ces-charlatans.html

Cette analogie démontre son incapacité à répondre à une question pourtant prévisible : celle de l'urgence de poser aujourd'hui le problème de la critique de l'Islam (en dehors de vendre ses livres ou entretenir l'islamophobie, voire espérer une carrière politique).
Parce que quand les communistes défendent Staline (référence à mai 68, ndlr), c'est pour garder l'illusion de l'idéal soviétique vis-à-vis de leurs électeurs, ça a une cohérence stratégique : des chefs manipulent leurs ouailles pour qu'elles ne se dispersent pas ailleurs. Mais là qui chercherait à manipuler je-ne-sais quels "islamo-gauchistes" ? La réponse est dans la formule : les partis dits "gauchistes" (et qui ça fait bander de discréditer les gauchistes : la droite la plus radicale... et Valls, donc)
Parce que c'est factuel, les gauchistes n'en ont strictement rien à foutre de la religion, et guère plus de défendre l'islam : il n'y a pas plus anti-religieux que Melenchon ou les trois pelés stalino-trotskystes qui tentent d'exister à côté.

Donc si une certaine frange de population - certes souvent de gauche mais pas que - défend les musulmans en France, c'est sans doute des types qui s'y retrouvent niveau conscience mais c'est tout, il n'y a pas de Parti derrière, personne n'a besoin de Poutou pour se faire une opinion sur les problèmes des musulmans en France. Je crois pas.

Bref, la question posée est surtout celle d'une éventuelle "islamophobie" de monsieur Kepel... et de celui qui fut donc son oreille attentive : monsieur Valls.

Kepel qui, rappelons-le, n'hésite pas à prendre pour argent comptant le baratin des "idéologues" de Daesh, qui disent à qui veut l'entendre que leur "stratégie vise à fomenter en Europe une guerre destinée à faire imploser le Vieux Continent et à y instaurer son califat" !
https://www.scribd.com/doc/315604766/eBook-Gilles-Kepel-Terreur-Dans-l-Hexagone-Genese-Du-Djihad-Francais

Qui croit à ce genre de sornettes ?

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 8 Juin - 11:35

Passer sous le métro ça vous fout le trouille ? Le flingue c'est dangereux ? La corde c'est flippant ? Vous êtes sensibles au vertige ? Ne désespérez pas, un simple marteau suffit et les flics appuieront sur la gâchette à votre place.
Bon ça c'était la théorie...
Pour le pékin de Notre Dame, ça se complique par contre : en guise de jihad, va lui falloir expliquer sa peine depuis le départ de sa copine. La petite, elle, doit se terrer au fond de son jean en attendant le réveil et les aveux du malheureux et la descente de police qui suivra : "c'est la nature m'sieur l'agent" qu'elle aura plus qu'à plaider pour éviter Guantanamo. Vertige de l'occident : les services secrets sont sur les dents.
Le type, sinon, écrivait une thèse de doctorat. Ah quand même...
Daesh, qui passait par là, inventa donc le marteau (après le camion et la fausse ceinture d'explosif). Plutôt ingénieux les gars, et polyvalents avec ça sous leurs airs préhistoriques (penser à confisquer le lance-pierre d'Ahmed).
Un doctorat...
Sinon il écrivait des articles pro-féministes dans Rue 89. Les jihadistes, c'est plus ce que c'était !


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Dim 18 Juin - 10:11

« Les terroristes ne sont pas l’avant-garde d’une communauté musulmane en voie de radicalisation »
(Olivier Roy)
La plupart des assaillants de Londres ne viennent pas des milieux communautarisés. Ils ont plongé directement dans une version djihadiste de l’islam, estime le politologue. (...) Les derniers attentats confirment les tendances lourdes que l’on retrouve ailleurs, même s’il y a une grande diversité dans le profil des terroristes. Tout d’abord, les cinq terroristes sont morts dans l’action, alors qu’ils auraient pu trouver d’autres modalités tout aussi meurtrières mais qui leur auraient permis de fuir et de recommencer (par exemple, Abedi à Manchester aurait pu laisser son sac rempli d’explosifs et quitter la salle) (...) Les attentats confirment aussi l’absence d’incubation religieuse des terroristes dans un milieu salafiste. A part l’auteur de l’attentat de Westminster, totalement atypique par son âge élevé (mais très typique par son passé de délinquant et de converti), tous se sont radicalisés immédiatement...

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/06/15/olivier-roy-les-terroristes-ne-sont-pas-l-avant-garde-d-une-communaute-musulmane-en-voie-de-radicalisation_5145280_3232.html

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 29 Juin - 10:18

Trouvé cet excellente interview, bien loin des excès actuels qu'on entend trop souvent en Occident. Je la restitue en intégralité, puisqu'elle s'inclut parfaitement dans ce fil et reflète a priori ma position.

Et si les conflits du Moyen-Orient contemporain n’étaient pas de nature religieuse ? Pour l’historien et économiste libanais Georges Corm, cette approche réductrice de la géopolitique ne sert qu’à légitimer la thèse du « choc des civilisations ». Dans son livre Pour une lecture profane des conflits*, l’universitaire démontre les nombreux mécanismes qui ont permis de légitimer des guerres injustes depuis la fin de la Guerre froide. Une politique qui passe par l’instrumentalisation du religieux.

Par une lecture profane des conflits, entendez-vous vous opposer à la théorie de « choc des civilisations » ?
C’est un retour à la politologie classique, une approche des situations de guerre par une analyse multifactorielle, et non pas par une causalité unique qui serait religieuse, ethnique ou prétendument morale. La thèse du choc des civilisations est, à mon avis, une mise à jour post-moderne de la division du monde entre Sémites et Aryens, qui a provoqué l’antisémitisme effarant ayant mené au génocide des communautés juives d’Europe. Cette thèse perverse empêche de réfléchir sur les causes des conflits. Aveuglée par cette théorie du choc des civilisations, l’opinion publique peut soutenir des entreprises guerrières comme l’invasion de l’Irak, de l’Afghanistan, ou encore les interventions en Libye, en Syrie et très récemment au Yémen.

Au Moyen-Orient, le conflit sunnites-chiites est souvent mis en avant. La religion n’est-elle pas un vecteur de conflit dans cette région du monde ?
Quand le shah d’Iran était en place (1941-1979), sa politique n’était pas différente de celle du régime actuel. Pourtant, personne ne parlait d’opposition entre sunnites et chiites. Des intérêts géopolitiques se jouent aujourd’hui sous couvert de religion. Des enquêtes, publiées notamment dans The New Yorker, montrent que, suite à l’échec de l’invasion de l’Irak, les États-Unis ont décidé de provoquer des troubles entre sunnites et chiites. En créant notamment la notion de triangle chiite  Iran/Syrie/Hezbollah libanais, considéré comme l’équivalent d’un « axe du mal ». C’est très loin de la complexité des réalités de terrain, qui implique les intérêts géopolitiques des régimes turc, qatari, saoudien et israélien. La politique occidentale poursuit une ligne « sunnites contre chiites » sur le plan intérieur, et une vision « monde islamique contre monde occidental » sur un plan plus large. Il s’agit d’une approche fantaisiste : tous les gouvernements des pays musulmans sont dans l’orbite des puissances occidentales à l’exception de l’Iran, qui tente de normaliser ses relations avec les États-Unis.

Pourquoi les problèmes de religion, culture et civilisation sont si souvent invoqués pour justifier les conflits ?
Le Moyen-Orient est l’un des carrefours géopolitiques les plus importants dans le monde. C’est le principal réservoir énergétique. C’est aussi le lieu de naissance des trois monothéismes. Il est très facile d’utiliser les symboles religieux pour couvrir d’un voile les enjeux profanes purement politiques, militaires, économiques et autres désirs de puissance et d’hégémonie. Le Moyen-Orient est constitué de trois grands groupes ethniques ou nationaux : les Perses iraniens, les Turcs et les Arabes. Iraniens et Turcs ont pu hériter de structures d’empires vieilles de plusieurs siècles. En revanche, les Arabes ont été balkanisés dans diverses entités par les deux colonialismes français et anglais.
À l’heure du nationalisme arabe du président égyptien Nasser (1956-1970), la région était le théâtre d’atmosphères révolutionnaires qui menaçaient les intérêts occidentaux. L’organisation des Frères musulmans a été bien instrumentalisée afin de s’opposer à un panarabisme anti-impérialiste et tiers-mondiste qui entretenait des relations croissantes avec le bloc soviétique. Bien plus, l’instrumentalisation du religieux est devenue quasiment la politique officielle américaine pendant la Guerre froide. Zbigniew Brzezinski, conseiller du président américain Jimmy Carter de 1977 à 1981, a décidé d’organiser la mobilisation religieuse contre l’URSS. Dans l’aberrante guerre d’Afghanistan, en 1979, l’Arabie saoudite a été appuyée et financée par les États-Unis pour entraîner des milliers de jeunes Arabes, qui partaient ensuite se battre en Afghanistan. Al-Qaida est née à ce moment-là. Ces groupes de combattants ont ensuite été transportés en Bosnie, en Tchétchénie, aux Philippines, aujourd’hui dans le Xinjiang chinois... L’instrumentalisation de ces groupes mène à des organisations comme l’État islamique.

Vous parlez bien plus d’un recours au religieux que d’un « retour du religieux », expression que vous dénoncez. Pourquoi ?
Il n’y a jamais eu d’abandon du religieux dans l’Histoire du monde. Parler de retour du religieux est un ethnocentrisme européen poussé à l’extrême. Certes, la petite Europe a été relativement déchristianisée. Mais le reste du monde a conservé des liens importants avec la religion. À commencer par les États-Unis, pays fondé par des colons britanniques puritains. Le « retour du religieux » a été beaucoup invoqué pour dénoncer les dictatures marxisantes. Le philosophe allemand Léo Strauss (1899-1973) se demandait s’il ne fallait pas mieux revenir à des législations de type religieuses, après les malheurs qu’il attribuait exclusivement à la laïcité et la Révolution française, qui auraient d’après lui provoqué les deux Guerres mondiales. Accuser la Révolution française ou les philosophes des Lumières de tous les malheurs du monde est une thèse tout à fait exagérée. Pour moi, l’archétype de la guerre d’extermination, du goulag et du nazisme se trouve dans les guerres de religion.

Le raidissement des dogmes, aujourd’hui, traduit-il une nouvelle crise religieuse ?
Il ne faut pas tomber dans le piège des mouvances terroristes actuelles. Elles se réclament de trois théologiens politiques musulmans : Ibn Taymiyya (1263-1328), emprisonné par le sultan pour son extrémisme religieux ; le Pakistanais Abul a’la-Maududi (1903-1979), qui a justifié la sécession sanglante des Indiens de confession musulmane ayant donné lieu à la création de « l’État des purs » (ou Pakistan) ; et le Frère musulman égyptien Sayyid Qutb (1906-1966) qui a considéré tous les régimes politiques arabes comme « hérétiques » parce que ne respectant le principe d’une souveraineté absolue de Dieu sur les hommes. Mais la théologie musulmane, vieille de plus de treize siècles, va bien au-delà de ces trois noms et les théologiens « libéraux » sont très nombreux. Je pense qu’il y a aujourd’hui une crise des monothéismes, à cause de la manipulation du religieux. Concernant l’islam, la croyance wahhabite a été largement condamnée par la plupart des théologiens musulmans qui la considèrent beaucoup trop extrémiste. À l’origine, cette doctrine est née au XVIIIe siècle d’une simple alliance entre le prédicateur Abd al-Wahhab et la famille al Saoud aux ambitions politiques très grandes. Quand, dans la deuxième moitié du XXe siècle, l’Arabie saoudite a atteint une puissance pétrolière et financière importante, le wahhabisme s’est exporté tous azimuts.

Quel rôle joue l’instrumentalisation de la mémoire dans la gestion des conflits ?
Les musulmans restés fidèles au concept de « religion du juste milieu » sont marginalisés. Aujourd’hui, les médias et les chercheurs ne s’intéressent plus à la sociologie des sociétés arabes, turques, perses... Ils se consacrent à l’étude des réseaux islamistes. C’est un islam abstrait, une méga-identité qui ne veut rien dire mais sert à stimuler cette idéologie du conflit des civilisations. On retrouve le même type de crispation, en ce qui concerne le judaïsme. De très nombreux citoyens européens ou américains de confession juive n’approuvent pas la politique d’Israël. Des groupes de religieux, comme Neturei Karta, ne reconnaissent même pas la légitimité de l’État israélien. Mais ils sont totalement marginalisés dans les médias et la recherche académique. Une autre manipulation de la mémoire est le passage de la notion d’Occident gréco-romain à la notion d’Occident judéo-chrétien. Ce coup d’État culturel n’a pas beaucoup de sens, car le christianisme s’est construit contre le judaïsme. Cette opération est destinée à réparer le traumatisme causé par l’Holocauste.

Alors que le XXe a vu, pendant un temps, triompher une vision laïque de l’ordre international, comment la religion a-t-elle pu opérer un tel retour en force ?
Jusqu’aux années 1970, la vie internationale était laïque. Les pays non-alignés basaient leur discours sur le rapport avec les deux grandes puissances. La préoccupation était le développement économique et social, l’appropriation des sciences et les technologies. Tout a basculé avec la Guerre froide. L’extension du marxisme dans les rangs de la jeunesse arabe dans les années 1950-60 était très impressionnant. De quoi inquiéter les milieux militaires et politiques occidentaux. En cherchant à réislamiser les sociétés musulmanes, la doctrine Brzezinski entendait que leurs préoccupations ne soient plus économiques ou sociales, mais théologiques.

Pourquoi la laïcité a-t-elle échoué dans le monde arabe et musulman ?
Je n’aurais pas un jugement aussi abrupt. De très larges pans de laïcité subsistent dans des pays comme la Turquie ou la Tunisie. La Syrie et l’Irak étaient largement laïcisés eux aussi. Tout comme l’Égypte dans les années 1940-1950. Il n’y a pas non plus de recul absolu. Heureusement, il existe encore des millions de musulmans arabes sans comportement religieux ostentatoire. Mais l’échec complet de l’industrialisation est associé à une expansion démographique effarante. Devant l’incapacité de trouver un emploi, la mosquée devient attirante. Toutes les ONG islamiques ont fleuri grâce au financement des monarchies et émirats du Golfe. Elles ont distribué des aides sociales, conditionnées par l’adoption d’un mode de vie religieux.

Les médias et intellectuels occidentaux ont-ils joué un rôle dans cette « réislamisation » ?
Les politologues occidentaux ont donné une crédibilité islamique à des gens comme Ibn Taymyya ou Sayyid Qutb, ainsi que Ben Laden et le soi-disant « État islamique ». Vouloir expliquer des phénomènes comme les attentats du 11 septembre 2001 ou celui de Charlie Hebdo par la religion musulmane ne fait qu’amplifier le malaise. Les organisations terroristes doivent être considérées comme telles. Si vous mobilisez des savoirs soi-disant académiques pour justifier leurs actes par la théologie musulmane, vous jouez dans leur camp et renforcez leur crédibilité. S’est-on penché sur les textes marxistes pour expliquer les crimes d’Action directe, ou de la bande à Baader ou le goulag ? Chercherions-nous dans les Évangiles une justification des Croisades ou du génocide des Indiens d’Amérique ? Non.

Pensez-vous qu’il est possible de sortir de ce cercle vicieux ?
Je ne suis pas très optimiste. À partir du moment où les médias américains et européens appellent Daesh « l’État islamique », le terrorisme s’accroît. En luttant contre Ben Laden, longtemps allié des États-Unis, on en a fait un grand héros, avec un retentissement médiatique hors-pair. Deux pays souverains ont été envahis en déployant des moyens militaires absurdes. D’autant plus que l’Irak était considéré par Ben Laden comme un État mécréant à détruire. Et ça continue avec le drame syrien. On a décidé de diaboliser Bachar el-Assad, sous prétexte de réduire un dictateur qui n’est pas dans le sillage géopolitique de l’Occident. Tout en affirmant, à côté, que des organisations comme le Front al-Nosra, pourtant classé comme terroriste, font du bon travail en Syrie. Au Yémen, on recommence à bombarder les Houthis sous prétexte qu’ils sont soutenus par l’Iran et qu’ils appartiennent à l’une des nombreuses branches du chiisme. Ces folies coûtent des milliards de dollars aux contribuables européens et américains. Comment arrêter cette machine ? Depuis 2001, il n’y a aucune demande de comptes dans les pays occidentaux. Il est temps que les démocrates se réveillent pour demander que cela cesse.

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/des-conflits-geopolitiques-sous-couvert-de-religion-22-07-2015-4867_118.php

Un seul point m'interroge, c'est quand il est dit que le christianisme aurait été construit contre le judaïsme, ça m'aurait intéressé de savoir à partir de quoi on peut dire ça. Si quelqu'un a une idée (?)

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Ven 13 Oct - 8:30

Globalement, ma position est qu'il faut laisser les musulmans se débrouiller avec leurs problèmes religieux : c'est pas à l'Occident de résoudre le problème de l'incréation ou celui de la charia !
Ensuite c'est plus compliqué. En France on cite fréquemment Tariq Ramadam comme repoussoir. On est pourtant en droit de soutenir deux discours différents suivant qu'on s'adresse au monde musulman ou à l'Occident (savoir s'il essaie insidieusement d'infiltrer les visées des frères musulmans n'étant pas ici l'objet de mon propos). Deux discours donc, et pas du tout contradictoires, pour ce que j'en pense : l'un qui s'adresse au mondes musulmans et qui l'exhorte à se bouger les fesses, sur le problème des femmes par exemple, ce qui est tout sauf inutile, c'est le moins qu'on puisse dire ; l'autre où il est question de cohabitation avec l'Occident, et où l'on ne peut pas dire la même chose, parce que les occidentaux sont majoritairement persuadés d'être à la pointe d'un darwinisme culturel : persuadés que le problème de sortie de religion de l'islam ne peut que se poser dans les mêmes termes que ce qui a eu lieu en Occident (et c'est bien pour cela qu'ils ne peuvent y voir qu'un discours hypocrite : parce qu'ils se vivent comme la pointe du progrès... donc tout discours ne peut aller que dans un seul sens !)
C'est compliqué parce qu'il est difficile pour un musulman de se voir représenté par cette espèce d'islam des lumières dont l'occident veut l'affubler, en une sorte de preuve destinée à le dédouaner du procès d'intention perpétuel de radicalisme (ou d'islamisme) qui lui est fait. Les "lumières" occidentales, le monde musulman s'en fout et il a bien raison : c'est pas son histoire.
Non c'est pas les problèmes que peuvent avoir les musulmans en occident (ou qu'ils peuvent poser) qui doivent régler le sort du Coran, de la Charia etc ; or ce genre de position n'est jamais loin du discours des instances dont la France voudrait parer la représentation de l'islam en France (ce qui bien évidemment ne peut que provoquer la méfiance ou le rejet des musulmans).
Ailleurs dans le monde, d'autres types de solutions, "de progrès" peuvent être créées, comme par exemple une cohabitation politique et religieuse comme c'est théoriquement le cas en Iran (même si dans la pratique c'est évidemment pas au point), cohabitation  entre pouvoir matériel et spirituel donc. Pourquoi pas ?
Quand est-ce que ça viendra à l'idée des blancs qu'ils ne sont pas la pointe ultime du progrès dans tous les domaines, vaste question. Que c'est pas à l'Occident d'imposer son histoire au monde (quoi qu'en pense Sarkozy). Il ferait mieux de s'occuper de ses problèmes, dont au passage celui de son Dieu-fric (et guerrier) et de penser sérieusement à ses prétentions néo-colonialistes, pseudo-universalistes, bref au problème d'un certain fascisme de la pensée... avant qu'il ne tombe une deuxième fois dans le désir de fascisme tout court.
On a déjà Trump, il semble que les gens ne comprennent toujours pas...

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 2 Nov - 19:22

Se poser la question des personnes, de leurs motivations, des problèmes qu’ils ont pu traverser dans leur enfance ou de leur adolescence en ignorant les forces qui les investissent et qui, selon leurs propres discours, littéralement, les possèdent, est une erreur intellectuelle, une mauvaise façon d’aborder la question, mais plus encore : une lâcheté.

Tobie Nathan est un spécimen étrange, on dirait un mélange de prolo et de savant. C'est en tous cas un des rares types en France capable de comprendre les modes de pensée venus d'Afrique ou des pays arabes, et d'en dire quelque chose d'intelligent. Ça fait quarante ans qu'il travaille avec ces gens et qu'il tient un discours passionnant, je veux dire non ethnocentrique, avec un réel recul par rapport au monde occidental.

En 2014, l’État lui confie le suivi d’une cinquantaine de jeunes gens radicalisés. Trois ans après, il considère que trop de clichés sont colportés, trop d’idéologies brandies, trop de fausses réponses apportées... qu’on pense à l’échec des centres de déradicalisation ou au célèbre "expliquer, c’est déjà excuser" de Manuel Valls. Aussi quand il rend son rapport, il décide à partir de là d'en faire aussi un livre : Les Âmes Errantes. Un livre où lui, le juif, le migrant, l’enfant des cités, le révolté de Mai 68, dit se retrouver dans cette jeunesse d’aujourd’hui. Jeu de miroirs entre radicaux d’hier et d’aujourd’hui : "Je leur ressemble", dit-il.

L'autre jour dans C à vous, entre un sermon agressif et pénible d'Apathie sur les bienfaits de balancetonporc et un reportage sur la fête du chocolat, Nathan est convié à présenter son livre. Après trois minutes, l'espèce de speakerine qui régit le débat lui pose deux questions, l'une comme l'autre complètement à côté de la plaque. Brave, il rectifie poliment. Puis Eric Nolleau, lui aussi sur le plateau, l'honore ensuite de sa considération distinguée. Ça contrebalance ? Nathan remercie, semble presque touché. Son côté prolo ? En tous cas fin du "débat" et on passe au sujet suivant : un reportage donc sur des robes en chocolat lors de la journée du chocolat.
Nul doute qu'un cultureux style Kepel sait mieux vendre sa salade. En tous cas on a hâte de voir ce petit monde disserter doctement sur l'émotion (quoi d'autre) que procurera le prochain attentat, sûr que ça va être de la putain de bonne analyse en profondeur sur le plateau !

Un bout d'interview pour voir les grandes lignes :
http://www.akadem.org/magazine/2017-2018/les-ames-errantes-avec-tobie-nathan-10-10-2017-94986_4753.php[/i]

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Ven 17 Nov - 10:25

Valls n'a pas l'air de bien comprendre de quoi il est question dès qu'il s'agit de justice. "Expliquer, c'est déjà un peu excuser", avait-il martelé à l'assemblée nationale. Tel quel, c'est tout simplement un déni de justice, en contradiction avec toute la tradition de la loi française, telle qu'appliquée dans toutes les Cours de justice de France. Quand on juge d'un truc grave, disons un meurtre, ça ne viendrait à l'idée à personne d'excuser l'acte (si ce n'est pour quelques avocates néo-féministes rêvant - lors de l'affaire Sauvage - d'instaurer un droit de tuer... soit de "légitime défense à retardement", n'importe quoi mais bref).
Personne n'excuse l'acte mais la justice ça consiste à juger des hommes (qui ont commis l'acte).
Toi comprends, m'sieur l'ex premier ministre ?

Et "expliquer", c'est très précisément ce qui conduit à moduler la peine en faisant ressortir les intentions derrière. Ça s'appelle juger, et oui c'est très compliqué. Il faudrait quand même que Mr Valls comprenne ce genre de b.a.ba avant d'ouvrir la bouche. Expliquer, c'est ce qui amène à juger de la gravité de la peine en fonction du contexte... en clair et plus particulièrement (mais pas que) en fonction de ce qu'il y a dans la tête des coupables. Et ça amène à rien de moins qu'aux circonstances atténuantes ou aggravantes, soit juste un pilier inamovible de la justice française !
C'est clair, non ?
Ben pas pour Valls. Sans doute que pour lui, sa notion de justice, c'est un acte = une peine et point final (dans ce cas, c'est à peine s'il est besoin d'avocat, autant appliquer la loi du talion). Donc non Mr Valls, expliquer, chercher à comprendre, c'est pas excuser : expliquer c'est faire jouer l'intention relativement à l'acte, afin de le juger de façon plus juste, soit en tenant compte de ce qui est exprimé dans l'intention.

Mais quand on lui parle de cette phrase, notre homme déserte : on n'a jamais de réponse. Il louvoie se tortille et en fait nous le refait comme si on voulait excuser... comme si le malheureux Plenel voulait excuser le massacre du Bataclan ! Au fou ! D'autant que lui en plus ne se gêne pas tellement pour en désigner, des contextes, des contextes selon lesquels soit-disant on passerait à l'acte. Et sa cible c'est le salafisme. Le contexte, ce serait le salafisme. Il nous dit qu'il fait pas d'amalgame, que les musulmans c'est pas des terroristes, mais l'amalgame entre salafisme et terrorisme, ça il se prive pas de le faire !
Sauf que c'est purement gratuit, abstrait... c'est juste la façon dont un occidental qui ne comprend rien est capable d'imaginer - oui je dis bien d'imaginer - ce qui transformerait un musulman modéré en un auteur de massacre. Pour lui ça colle et il voit pas plus loin : ça ressemble à un marchepied doctrinal entre modération et jihadisme, les mots (pureté etc) ressemblent, alors voilà voilà : ça fera l'affaire.
Pour Kepel aussi yaka.
Alors oui y'a des mots, des mots destinés à embrigader des esprits égarés, et oui il est question de pureté, de vrai islam etc : les mêmes délires de pureté ou de race mille fois vus, producteurs de toutes les horreurs collectives du monde. Ben vi. À ceci près qu'aucun salafiste de tradition n'a jamais engendré le moindre attentat en France. Mais ça, c'est le cadet de ses soucis. Donc on interdit le salafisme et hop là : y'aura plus d'attentat ! Mouvement volontaire de menton et yaka !
Juste que c'est pas comme ça que ça marche. Désolé. Et ça faudra bien le dire et le répéter pour que ce type commence à réfléchir avant de raconter n'importe quoi.
Et Kepel pareil.

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Sam 18 Nov - 2:46

Rappelons encore que Kepel, lui, a une fatwa sur le dos...

Aura-t-il réussi à entraîner Valls et Hollande dans sa parano ?
Il semble bien que oui !
... et d'entendre un chef d'état dire que la France est "en guerre" parce qu'elle subit des attentats terroristes
(Valls est perpétuellement dans l'excès, mais que diable Hollande est-il allé faire dans cette galère ?)


un acte de guerre, c'est pas la guerre


(l'autre jour j'ai entendu enfin un politique dire que c'est pas l'état d'urgence qui empêchera les actions isolées, et ce après un déni/silence de plusieurs années. Un jour peut-être Hollande se réveillera)

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mer 28 Fév - 17:24

Bon, ça tient parfaitement lieu de résumé de bon sens sur la question (40mn) :


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 1 Mar - 7:09

Je disais « de bon sens » parce que c’est pas difficile de comprendre les petites choses qui font toute la différence entre Roy et Kepel. Quand par exemple Roy dit que Kepel traite le prolétariat musulman de la même façon qu’il soit né à Sarcelles ou à Bagdad, c’est très exactement ce que je dis au modérateur (islamophobe) de l’autre forum (et qu’il veut ne pas comprendre). Quand Roy parle de deuxième et pas de première ni de troisième génération, c’est aussi quelque chose que j’ai mille fois suggéré en parlant d’acculturation (mais je n’avais pas les preuves en main, les dossiers de chacun des terroristes pour l’étayer).
Pas difficile non. Pas difficile quand le récit fait sens. Quand il « colle » à des observations dénuées de préjugés. A mille petits bouts qui chacun font sens et qui aboutés continuent de faire sens. Pas difficile même si bien sûr chacun n’est pas exempt de délirer : de faire son propre récit à partir d’une grille de lecture fermée, où l’observation justement est inexistante, réduite à une succession de questions où à chaque stade, on sera occupé par l’idee de faire rentrer les choses l’une après l’autre dans nos petites boites. Là aussi ça semblera « coller », mais surtout pour l’auteur du récit...

Le problème se pose en tant que tierce personne, confronté à telle thèse mais aussi à l’autre, voire à plusieurs autre. On est alors pris dans des univers mentaux (ou délires) qui, quand le type en face est intelligent (et Kepel n’est à l’évidence pas un idiot) sont difficiles à démonter.
Un type sur un forum ne supporte pas qu’on suggère l’islamophobe en lui, encore moins un racisme derrière, disons une pensée colonialiste pour arrondir (vaguement) les angles... alors il sur-réagira, se laissera aller à oser raconter n’importe quoi, histoire de garder le contrôle, de ne pas perdre la face.
Bref.
Mais face à un Kepel, c’est plus dur. Le Coran, sûr qu’il le connaît mieux que moi (c’est pas difficile), la situation géopolitique en Irak aussi. Par contre, pour ce qui est du musulman de Sarcelles et celui de Bagdad, j’ai comme un petit doute (dans ses certitudes, les contextes ça l’a pas frappé non plus, on dirait).
N’empêche, c’est pas si facile, ça doit sûrement pas l’être, de se retrouver face à un tel bloc d’affirmation !

Ce que je veux, c’est me servir de cet exemple pour tenter de faire comprendre que c’est un peu pareil avec la façon deleuzienne de voir le monde : c’est pas ça qui est compliqué, pas tant sa philosophie je crois (si ce n’est complexité de la pensée du bonhomme). Ce qui est compliqué, c’est d’écrire par dessus des millénaires de platonisme, des siècles de cartésianisme et des décennies de freudisme. Ce qui est compliqué, c’est de sortir de tout ce récit dans lequel on est immergé parce que c’est le récit institutionnel occidental. Et c’est sans doute d’autant compliqué qu’on y a cru.
Bref c’est pas tant d’affirmer une philosophie qui est compliqué, que de sortir de celle qui fait bloc face à nous, qu’on prend dans la gueule, qui nous est imposée, et ce jusqu’à nous cacher peut-être même jusqu’à une certaine simplicité. Ce qui est compliqué, c’est là encore de tenir tête à un tel bloc d’affirmation.

(et ce travail de démollition de la philo traditionnelle, institutionnelle, je crois que Deleuze l’a fait... et que la complexité de certains pans de la philo ne peut que se répercuter dans la complexité qu’il y a à le lire)

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Sam 24 Mar - 9:59

L’auteur de l’attaque terroriste a été identifié comme étant un petit délinquant de 25 ans vivant dans une cité de Carcassonne. Condamné pour des délits de droit commun, il avait aussi été signalé pour sa radicalisation, en raison notamment de son activité sur des forums salafistes.

Le procureur François Molins a expliqué que son suivi pour radicalisation « n’avait mis en évidence aucun signe précurseur laissant présager un passage à l’acte ». La complexité de la tâche des services antiterroristes tient tout entière dans ces subtiles variations : à partir de quel degré de radicalisation un individu peut-il être considéré comme dangereux ?

Est-il passé à l’acte sur un coup de tête, comme le laisse entendre le ministre de l’intérieur ? « Il y a encore une incompréhension des profils mixtes, analyse une source proche des services de renseignement. On semble continuer à penser qu’un petit dealeur ne peut pas être un dangereux djihadiste ».

Son profil illustre la mutation d’une menace terroriste endogène, imbriquée dans les milieux délinquants et sans lien avéré avec Daesh.
Résumé depuis http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/03/23/attaques-dans-l-aude-radouane-lakdim-un-terroriste-suivi-par-la-dgsi_5275714_3224.html

Les types vont finir par se réveiller : à part l’attentat du Bataclan, élaboré avec soin et donc possiblement téléguidé depuis l’EI, tous les autres attentats en France ont été commis par d’anciens petits délinquants ! (sauf une agression au marteau devant Notre-Dame par un type armé lui d’un doctorat). Donc pour ce qui est de la « mutation » d’une menace terroriste hors Daesh, faudra repasser : il n’est question que de types ayant ce profil depuis le début !

La « source proche des services de renseignement » ne pense visiblement pas autrement (que Roy, que moi). Pour elle, on ne VEUT pas faire le lien entre petit délinquant et auteur d’attentat.

« A partir de quel degré de radicalisation un type devient dangereux » est donc une mauvaise question. La bonne, c’est : « à partir de quel degré de folie suicidaire les types sont prêts à passer à l’acte terroriste ? »
Et le profil type, c’est justement celui de petits délinquants paumés, qui d’un seul coup trouvent une pensée structurée dans le baratin djihadiste, et qui se rêvent en héros et martyr... jusqu’à en oublier tout instinct de survie.
Autant dire que pour l’anti-terrorisme, c’est pas gagné de prévoir le moment du passage à l’acte !


EDIT : et Valls désormais main dans la main avec Le Pen et Wauquiez, qui en profite pour demander l’interdiction du salafisme. Ne pas se déjuger de ses obsessions semble devenir le combat de sa vie... comme d’autres avec la djihad, hum hum. Bref je rappelle qu’au delà des revendications de nos ex petits délinquants fraîchement concernés par la religion, pas UN salafiste de longue date n’a commis un attentat.

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mer 28 Mar - 2:14

"Le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame a remis le monde humain en ordre"
(Jean-Luc Mélenchon)


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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 29 Mar - 11:23

Je m'aperçois que j'ai oublié dans ce fil une autre dimension au dossier. Celle des brigands, des pirates etc. Parce qu'en guise de Coran à la lettre et autres couillonnades salafistes, je crois pas que dans le Coran, on incite faire du trafic de drogue, à pirater les biens matériels, à kidnapper les gens contre rançon, à voler et violer les femmes mariées pour en faire des esclaves etc...
Qu'est-ce que t'en pense, Kepel ? Où alors peut-être qu'Allah est en train de faire une grande offensive de charme, mais juste vis-à-vis du délinquant de base ? Va savoir hein, les voies de Dieu sont impénétrables...

Or c'est ou c'était précisément l'occupation quotidienne de nombre de ces "brigands" (et consort), entre le Mali (passage de la cocaïne sud-américaine et bakshichs en échange de la sécurisation de la route) et la Somalie par exemple (pirates normaux), voire en Syrie si l'on considère que Mossoul est/était le passage traditionnel de la morphine afghane (avant que celle-ci ne soit revendue aux mafias européennes pour la suite des opérations). Comme quoi, du commerce de patates à celui de la drogue, c'est toujours plus juteux d'être transporteur ou grossiste que paysan ou petit délinquant (ivresse de la mondialisation). Bref, les intérêts s'entrecroisent, et au fil des aléas des conquêtes sous bannière islamiste, l’un ou l’autre requin se retrouve concerné, et les rapports de forces basculent. Tout ça est tout à fait pragmatique et rationnel (sauf pour Valls et Kepel donc). On passe du kidnapping et autres pirateries à la conquête de puits de pétrole ou autres richesses, voire la conquête de territoires entiers ou même de pays. Les virtuels concernés s'invitent donc au fur et à mesure du festin pour en tirer les ficelles : voyous, religieux intégristes, politiques et autres businessmen s'arrangent entre eux.

Il n'y a décidément que la chair à canon qui ne change pas : les "gueux de la terre" donc, séduits par des salaires dix fois supérieurs aux smics locaux en lieu et place d'une vie à gratter le sol en s'entretuant quelquefois pour survivre, et qui se retrouvent à mener une vie confortable, pas vraiment plus dangereuse qu'avant, avec en éventuel bonus d'entrée une femme-esclave à disposition, histoire de marquer le retour aux affaires. Une bonne sauce religieuse pour donner à tout-un-chacun un vrai discours de chef et le tour est joué ! (et toujours donc des "petits délinquants" et apparentés, là-bas comme ici).

Mais revenons ici. Tout en bas de l'échelle, des gamins au cerveau atrophié prennent donc d'un seul coup une dimension inespérée en répétant trois versets du Coran à d'autres crétins, puisque l'islamisme, c'est paraît-il "à la mode" dans certains coins. Et les plus fragiles, les plus romantiques peut-être même (osons le mot) vont se faire exploser : itinéraire d'une promotion religieuse express, qui en quelques mois fait passer du stade de loque débile à celui de type très important, voire de héros de la cause si affinités suicidaires. Seuls les suicidaires passent à l'acte, et des fois après un simple chagrin d'amour on dirait (attentat de Nice, 85 morts), ou sinon des types déjà complètement tarés. Aucun chef bien sûr n'est concerné, z'ont autre chose à foutre, les "penseurs" ! C'est pas cher et ça rapporte gros : bienvenu dans le business (et merci pour tout, les gars) !

Aujourd'hui dans Le Monde, un article intéressant sur l'arrivée de pseudo islamistes au Mozambique, en fait donc des "petits jeunes" désoeuvrés qui vont faire des razzias et se procurent ainsi fric et femmes-esclaves, que demande le peuple ! (mais je vous assure, c'est pas dans le Coran). L'article du Monde, c'est .

C'est ainsi que brigands et pirates, autrefois sous pavillon indépendant, sont passés tranquillement sous la bannière Al Qaïda, puis sous celle Etat Islamique, on l'aura compris sans scrupule, d'autant que ça leur donne une nouvelle aura et augmente le cours du kidnapping. Mais aujourd'hui, ça marche et donc on crée les conditions au lieu de se contenter de recevoir l'appui gracieux des forces existantes. Dans certains pays où l'on vit avec un ou deux euros par jour, de temps en temps débarque par avion un convoi de barbus, avec de quoi s'acheter des armées de gueux (vu de certains coins du monde, ça coûte pas si cher de lancer une poche de brigands sous bannière islamiste). Les gens du coin n'aiment pas ça et ils le disent. Personne n'aime ça. Et ça se tasse. Et puis un beau jour, quand les gangs sont prêts, les zones de replis sécurisées, les types passent à l'action et c'est trop tard. La petite entreprise commence : enlèvements, demandes de rançon, meurtres etc... l'emprise de la terreur a fait son lit et suit désormais son chemin.


Dernière édition par chapati le Lun 2 Avr - 13:57, édité 1 fois

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Lun 2 Avr - 11:54

Bin article de Farhad Khosrokhavar, directeur de l’Observatoire de la radicalisation à la Maison des sciences de l’homme, dans le Nouvel Obs :

https://www.nouvelobs.com/societe/terrorisme/20180330.OBS4435/pourquoi-le-djihadisme-est-la-pour-longtemps-en-europe.html

Adieu Kepel, Valls, Hollande, merci d’être passés...

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Lun 9 Avr - 1:56

« Je n’étais pas musulman, j'étais Daesh »
Et encore un témoignage qui démolit la thèse de Kepel...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/04/08/je-n-etais-pas-musulman-j-etais-daech_5282576_3224.html

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Ven 18 Mai - 18:16

Dix-huitième fusillade dans une école américaine en cinq mois, dont dix mortels.
Pour les quatre principaux, déjà 82 morts.
(dans le même temps en France, 6 morts dans des attentats islamistes)

Salafisme ? Lien direct et évident avec le Coran ou l'islam ?
Ben non, juste des déséquilibrés qui passent à l'acte.

Ah oui mais en France, c'est pas pareil : "nous, on sait bien que" etc...

Et chez nous donc, c'est la guerre !


(et les connards de parler des musulmans du matin au soir en offrant une tribune quotidienne à MLP)

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mer 6 Juin - 18:05

L’islam, une obsession française.
La presse étrangère observe avec sidération les passions que déchaînent la religion musulmane
La France a-t-elle un problème avec l’islam ? C’est ce que pensent les médias étrangers (Die Welt, The Atlantic…), qui voient l’Hexagone s’enflammer chaque semaine ou presque sur des sujets religieux. Le modèle de laïcité à la française reste au cœur des interrogations, surtout depuis l’annonce par Emmanuel Macron d’une réforme de l’islam de France en 2018.



L’impossible réforme de l’islam de France.

D’un côté, la France prône une laïcité stricte. De l’autre, le chef de l’État annonce vouloir réformer l’islam de France, comme ses prédécesseurs. Une position intenable, qui expliquerait le malentendu persistant autour de cette religion dans le pays, avance le magazine américain The Atlantic-Washington

Quand Emmanuel Macron a déclaré lors d’une interview [en février dernier] qu’il voulait “poser les jalons de toute l’organisation de l’islam en France”, il ne faisait pas une annonce sans précédent. Il s’engageait plutôt à réussir là où ses prédécesseurs avaient échoué.
Tous les gouvernements qui se sont succédé depuis les années 1980 ont tenté de créer un islam propre à la France, dans le double objectif d’intégrer la minorité musulmane du pays et de lutter contre l’extrémisme islamiste. Leur but était de créer un islam à la fois en conformité avec les valeurs nationales, en particulier la laïcité, et à l’abri des interprétations radicales qui ont gagné du terrain dans une partie du monde musulman. Les tentatives passées de codification d’un islam français – la transformation d’un islam en France en un islam de France – ont été effectuées en lien étroit avec les pays d’origine des musulmans français, notamment le Maroc, l’Algérie et la Turquie.
Il en a résulté une crise de la représentation et de la légitimité. Les organisations musulmanes existantes, affiliées à l’État ou à des entités assimilées, ne représentent pas les diverses communautés présentes en France, ce qui nuit à l’intégration des musulmans dans la société et, selon le gouvernement de Macron, ouvre la voie à des idéologies dangereuses. En même temps, avec un héritage colonial qui n’est toujours pas réglé pour le monde arabo-musulman, nombre de musulmans jugent condescendante une gestion de l’islam dictée par les autorités – une manière d’intégrer l’islam pour le rendre invisible.

https://www.courrierinternational.com/article/limpossible-reforme-de-lislam-de-france

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 5 Juil - 17:18

Indigènes de la République.

Extraits d'interview très intéressante d'Houria Bouteldja pour Vacarme, faite en 2015 (la totalité est ici).

Le Parti des indigènes de la République, a adopté depuis longtemps un objectif de dénonciation de la racisation opérée en France. Il clive la gauche antiraciste. Notre sentiment est qu’il convient d’éclaircir la connaissance de cette formation à un moment où ses positions politiques heurtent notre logique.


Quelle définition donnez-vous à la notion de race et quel usage politique en faites vous ?
La race est un rapport social comme le genre, comme la classe. Il est fondé sur de supposées catégories raciales, ethniques et religieuses qui sont issues de l’histoire de l’esclavage et de la colonisation. C’est la France qui est raciale. Nous voulons assumer le stigmate pour le dépasser. Personne n’échappe à la racialisation, blancs ou indigènes. Mais les uns sont dominants et les autres dominés.

Que signifie exactement le mot « indigène » pour vous ?
C’est le sujet colonial par opposition au citoyen. Moi par exemple, je suis issue de l’immigration ouvrière. J’ai aujourd’hui une meilleure situation sociale que mon père. Mais pour autant, je n’échappe pas à la race. Le discours raciste sur les indigènes, je le supporte tous les jours et ma vie est déterminée très fortement par cette condition. Si on a choisi « indigène », c’est évidemment pour sa dimension provocatrice.
Les antiracistes après la seconde guerre mondiale ont fait du mot race un mot qui brûle, un mot invalidé.

Qu’apporte t-il aujourd’hui ? 
Pour nous, race n’est ni positif, ni négatif. C’est un terme descriptif, axiologiquement neutre, comme celui de genre ou de classe. Il faut bien expliquer le fonctionnement du racisme. Comment parler du patriarcat sans aucune idée sur le genre ? Comment parler de capitalisme sans mobiliser la notion de classe ? Ces notions sont nécessaires.

Une des critiques qui vous est faite est de brandir l’islamophobie pour couvrir l’islamisme...
De la même manière que pour race, nous utilisons le mot qui s’est imposé. Les mots ne comptent pas en tant que tels : ce qui importe, c’est le sens qu’ils acquièrent au gré des luttes politiques. La catégorie de musulman a été utilisée en remplacement de maghrébin pour mettre un mot sur un moment nouveau : les maghrébins en question sont devenus des français d’un point de vue administratif mais pas des français à parts égales. Le mot musulman n’a pas d’autre fonction que de maintenir une distinction de race entre tous les nationaux : il y a les « de souche » et les autres. Dans le même temps, un mouvement dialectique se produit : ceux qu’on opprime en tant que musulmans finissent par se revendiquer musulmans, ce qui crée des réalités nouvelles. Quant à la confusion entretenue entre critique de l’islamophobie et islamisme, elle est juste stupide. C’est confondre un racisme et ses victimes avec des idéologies politiques.

En même temps, la catégorie de musulman produit une confusion entre question religieuse et question politique et sociale. Cela amène à penser avec des catégories coloniales plutôt qu’à les éloigner, à réactiver les hiérarchies indigènes entre juifs et musulmans par exemple.
Les indigènes qui se sont nommés musulmans l’ont fait sous la pression du racisme, parce qu’il fallait une nouvelle identité pour des gens qui allaient rester en France. Maghrébins, ça veut dire : « tu as un pays qui s’appelle l’Algérie ou le Maroc et un jour tu y retourneras ». Musulmans, ça permet de dire musulmans français, ça décrit une progression dans l’intégration. Nous avons été aussi réislamisés à notre insu. Moi par exemple, je ne savais pas que j’étais sunnite jusqu’à très récemment car au niveau géopolitique, il y a des conflits qui sont générés autour de cette catégorie.
Pour ce qui concerne la question juive, il faut comprendre que la race n’a jamais disparu et qu’elle continue de déterminer la vie des juifs. Nous, on a toujours été pour que les juifs s’identifient en tant que juifs, même s’il faut reconnaitre que c’est une régression. On est arrivé à une telle tension entre « races » qu’il devient urgent pour les juifs de brandir leurs identités ethnico-religieuses associées à des identités politiques radicalement antisionistes et antiracistes : « non, les juifs ne sont pas tous sionistes ».

À supposer que cette « lutte de race » soit liée à une conscience de race comme on parlait de conscience de classe, ne risque t-on pas de voir les groupes se figer dans des identités fermées ?
Je pense que la conscience de race existe. Seulement, les discours républicains et universalistes les occultent. Prenons un exemple : le mariage mixte. La plupart du temps, la famille musulmane exige que le blanc ou la blanche se convertisse. C’est bien la question de la race qui traverse ce rapport. Parce qu’on ne veut pas donner un membre de la famille à un dominant. La conversion devient un acte d’allégeance si j’ose dire. Je pense, sans vouloir faire de la sociologie de bazar, qu’on est dans un rapport de force en faveur des dominés qui résistent à leur manière. Mais l’inverse est vrai aussi.

Revenons sur la question du métissage. Vous dites « je ne comprends pas bien ce que c’est ».
Comme projet politique ou comme projet social, je ne le comprends pas. L’idéologie selon laquelle les couples mixtes, la rencontre entre deux cultures, c’est beau, est vraiment pourrie. Si on parle dans l’absolu, il n’y pas de raison de ne pas adhérer à ça. Sauf qu’il y a des rapports de domination entre les cultures. Entre l’Algérie et la France, le contentieux historique est trop fort et le rapport de domination traverse ces couples mixtes et leurs enfants. Est-ce qu’il sera plutôt musulman ou plutôt français ? Est-ce qu’il va manger du porc ou pas ? Dans quelle culture on va les élever ? Il y a des processus de soumission de l’un à l’autre qui vont se mettre en place. Tu vas avoir ceux qui vont surinvestir le religieux ou ceux qui vont surinvestir la blanchité.

Mais cela va à l’encontre de l’idée que l’amour permettrait de pacifier les relations. Bourdieu attribuait à l’amour la vertu de suspendre les rapports de domination. Dans toutes les cultures, l’amour apparait comme l’un des moyens pour résoudre les dettes d’honneur et de sang. La mixité semble ainsi avoir pour fonction de résoudre les tensions. N’est-ce pas dangereux d’introduire un tel clivage ?
Nous ne l’avons pas introduit, nous l’avons seulement révélé. Je ne crois pas que cette question se résolve au niveau du couple, elle se résout au niveau de la société et plus exactement au niveau du politique. Ça se résout au niveau de la transformation des rapports sociaux, pas au niveau de l’amour ou des relations interpersonnelles.

Et quid de l’universel, à la fois comme outil et comme visée ? Revendiquer l’universel, c’est aussi dans une logique révolutionnaire revendiquer la liberté comme non domination.
Je ne dis qu’une chose : le jour où le monde sera décolonisé, il sera décolonisé. Cela ne voudra pas dire que les autres formes d’oppression seront abolies. Un projet décolonial ne peut pas être pensé à partir des individualités mais à partir des cultures et des identités opprimées. Le PIR reconnait l’organisation communautaire si celle-ci se revendique d’une communauté racialement opprimée. Si des antillais veulent rentrer au PIR en tant qu’antillais, ils le peuvent.

Vous avez récemment revendiqué qu’on respecte le sacré des indigènes. De quel sacré s’agit-il ? Un sacré théologique ?
Pas n’importe quel sacré. Celui des damnés de la Terre. Peu importe, qu’il soit théologique ou pas. Le sacré c’est ce qui nous permet de tenir debout. Pour les musulmans, c’est le Prophète. Mais il y a d’autres formes de sacré.

Est-ce que le fait que la Shoah ait été instrumentalisée par l’État lui dénie sa dimension de sacré ?
Il y a une mise en scène et une instrumentalisation de la Shoah par l’État. On se rachète à bon compte. L’État ne doit pas avoir de sacré. La Shoah ne peut être que le sacré des victimes et de leurs descendants. On peut l’étendre aux citoyens qui se sentent héritiers de cette histoire. Au fond, la Shoah, doit aussi devenir mon sacré. Mais je pose mes conditions : je refuse que la Shoah devienne mon sacré si on ne reconnaît pas mon sacré à moi.

C’est une position de réciprocité ?
Je suis choquée qu’on envoie des gamins de banlieue à Auschwitz… mais qu’on n’envoie pas les enfants de France commémorer le 17 octobre 1961 ou la traite négrière. Oui, la réciprocité est non négociable.

Est-ce que vous pensez qu’il y a une sacralité républicaine depuis la Révolution française ?
Non, je ne crois pas que l’espace politique doive être sacré, parce qu’il est en prise avec le pouvoir et donc sujet aux manipulations en tous genres. On ne peut pas laisser le pouvoir sacraliser les choses, ça neutralise les mouvements, empêche les remises en cause… Je pense que le sacré doit provenir du peuple, des peuples. La République n’est pas une religion mais dans les faits, elle l’est.

Créer un espace sacré civique avait pour visée de permettre la coexistence de toutes les religions, un sacré a-théologique qui surplombe et protège la coexistence de toutes les positions à l’égard du sacré. Qu’en pensez-vous ?
Un mouvement décolonial doit avoir comme projet de protéger le sacré des dominés. On est en capacité de protéger le sacré des dominés si on crée un rapport de force, car je ne crois pas que cette protection existe spontanément. La satire, la caricature, par exemple devraient avoir comme objet de s’en prendre aux dominants. Dans les faits, le sacré des dominés est piétiné. Le principe de la laïcité me parait respectable puisqu’en théorie il permet la coexistence des différentes croyances ou incroyances mais il y a un principe supérieur à la laïcité qui est celui de la justice et de la dignité. La laïcité, les droits de l’homme, la démocratie, toutes ces belles idées ne veulent rien dire si elles ne sont pas sous-tendues par la justice et la dignité pour tous.






J'aime évidemment bien la référence aux prétentions universalistes de l'occident (que Bouteldja focalise sur la France on dirait, et là j'ignore jusqu'où elle peut avoir raison dans cette affaire). La fille en tous cas est tout à fait intelligente, et fait un sans-faute.

Le problème tient pour moi dans sa façon de sembler assimiler l'Etat français à un état raciste, ce qui est caricatural. Je ne crois pas trop à une spécificité raciste étatique, je crois la gauche très peu raciste par exemple (et une bonne partie de la droite aussi, en fait). Maintenant le paternaliste, c'est autre chose : c'est culturel... et donc en relation direct avec la prétention française à un savoir universaliste (en fait, il faudrait aborder les différentes formes de racisme, dont la spécificité paternaliste). D'ailleurs le racisme, il y en a partout ; et dans nombre de pays musulmans aussi, qui pratiquèrent de tous temps l'esclavage avec les noirs (et continuent de le faire) avant que les blancs n'assurent un intérim à très très grande échelle. Plutôt du paternalisme, ça oui : une mentalité franchouillarde néo-colonialiste donc.

Maintenant le problème le plus compliqué avec ce mouvement me semble surtout de savoir comment ce point de vue "identitaire" est compris par les uns et les autres, et là c'est vrai que ça devient compliqué : est-ce qu'on peut faire un constat aussi fin et intelligent sans risquer de ne pas être compris, que les types ne se "communautarisent", et que le mouvement ne risque finalement à tout moment d'être détourné à des fins radicales ?

Pas simple.

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 16 Aoû - 18:29

Un petit point sur "la guerre".


Kepel, Valls, z'avez perdu vot' langue ? Où qu'elle en est, la grande offensive de Daesh face à l'Occident ?

En un an et en guise de "guerre" : 7 morts en France en trois attentats.
Le premier à Marseille, le 1 octobre, où un type armé d'un couteau tue deux femmes ; celui du Super-U de Trèbes le 23 mars (quatre morts + l'agresseur) ; et un type armé d'un couteau qui attaque des civils et des policiers à Paris, le 12 mai (un mort + l'agresseur).

Je vous fais pas un chiffrage parallèle avec ce qu'il se passe en Afghanistan hein, vous lisez les journaux...

Pas de nouveau livre à vendre, monsieur Kepel ?

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Jeu 23 Aoû - 19:58

Trappes.

Ce matin agression au couteau par un musulman : deux morts.
Le préposé à Daesh appuie nonchalamment sur le bouton : "on revendique", ajoute deux barres à son graphique mortuaire et poursuit la lecture de son journal, après avoir envoyé le formulaire réservé à cet effet : "L'auteur de l'attaque dans la ville de Trappes est l'un des combattants du groupe Etat islamique et a perpétré cette attaque à la faveur des appels à cibler des ressortissants des pays de la coalition".

Sauf que le type buvait des bières et fumait des joints. Selon des proches il n'était pas même religieux. Mais surtout : les victimes, les fameux "ressortissants des pays de la coalition" dont nous cause Daesh, c'est sa mère et sa sœur !!!

Du coup même Collomb est quand même bien obligé de constater que le type est juste un "déséquilibré" et que cette histoire n'a rien à voir avec Daesh. Le problème est qu'il le fait du bout des lèvres :
"C'était plutôt un profil [...] de déséquilibré plutôt que quelqu'un d'engagé et quelqu'un qui pouvait par exemple répondre aux ordres et aux consignes d'organisations terroristes et de Daech".

Ça a du mal à sortir, pas vrai ?  
"Plutôt que... plutôt que". Le type poignarde sa mère et sa sœur et c'est plutôt l'acte d'un déséquilibré que celui d'un dévot à la cause. Non, sans blague, quelle perspicacité, ce Collomb !
"Plutôt que... plutôt que". Plutôt que quoi déjà, Collomb ? Plutôt que de tuer sa mère et sa sœur dans le cadre de la lutte ciblant "les ressortissants des pays de la coalition" ?
Plutôt que ça ???

(on remarquera aussi la juxtaposition, l'air de rien, des termes "ordres" et "consignes". C'est pas tout à fait pareil : c'est juste la différence entre "ennemi contre lequel on est en guerre" et "tarés suicidaires")

C'est quand qu'on arrête ce foutage de gueule ?

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Dim 26 Aoû - 9:34

Crèche Baby-Loup : l’ONU critique la France pour le licenciement d’une salariée voilée. Le comité des droits de l’homme des Nations unies estime qu’il s’agit d’une "atteinte à la liberté de religion" et invite Paris à indemniser la salariée. Licenciée en 2008, la Française Fatima Afif avait été déboutée à deux reprises par les tribunaux.
Le comité de l’ONU a observé que la France "n’explique pas en quelles mesures le port du foulard serait incompatible avec la stabilité sociale et l’accueil promus au sein de la crèche". Il considère aussi que la France "n’a pas apporté de justification suffisante qui permette de conclure que le port d’un foulard par une éducatrice de la crèche porte atteinte aux libertés et droits fondamentaux des enfants et des parents la fréquentant". Il a conclu que l’obligation imposée à Mme Afif de retirer son foulard lors de sa présence à la crèche constitue "une restriction portant atteinte à la liberté de religion" de la salariée.

Il a conclu que le licenciement "ne reposait pas sur un critère raisonnable".

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/08/25/creche-baby-loup-l-onu-critique-la-france-pour-le-licenciement-d-une-salariee-voilee_5346232_3224.html

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Re: Guerre de civilisation & islam

Message par chapati le Mar 28 Aoû - 13:03

Au nom de la France, François Hollande et moi-même profitons de ce fil pour remercier solennellement M'bappé et ses coéquipiers qui, de par la victoire en coupe du monde, ont vraisemblablement vaincu le terrorisme en France pour un bon moment.
(les apprentis jihadistes s'étant tous convertis à la France lors de l'épopée menant à la très sainte victoire)




M'bappé Ouakbar !

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Re: Guerre de civilisation & islam

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